Jacques Delors

Conférence du 28 juin 2007 - Conversation avec Jacques Delors

Il nous est paru important d'organiser cette "conversation" sur le thème d'un "nouvel espoir pour la démocratie", et compte tenu de vos convictions, des valeurs qui nous sont communes, de vous demander de partager avec nous la façon dont cela résonne en vous.

GERARD QUITTARD : Certains ont tiré une signification un peu hâtive du taux de participation aux présidentielles en disant qu'on assistait à un réveil de la démocratie … Cela a-t-il une signification  profonde par rapport à l'état de la démocratie française ?

JACQUES DELORS : Il est trop tôt pour le dire. La prudence intellectuelle et analytique fait qu'il faudra attendre quelques mois avant de se prononcer, même si l'on a constaté, loin du pouvoir, beaucoup de débats entre les français à l'occasion du référendum sur le traité constitutionnel, et de l'élection présidentielle.
Mais le problème reste entier : il me semble que le commun dénominateur des analyses sur la France avant était le suivant : les français se caractérisaient d'abord par beaucoup de mécontentement diffus - qui explique en partie le non au référendum - mécontentement de gens qui ont du mal à vivre dans notre société. Le rapport que nous avons fait pour le conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale évaluait à 10 à 15 % les gens qui ont vraiment une difficulté de vivre, mais le mécontentement était plus général, et se manifestait de différentes manières.
Ce mécontentement devrait être approfondi : était-ce une insatisfaction, était-ce dû à la conjoncture 2002-2007 qui a été décevante au plan du fonctionnement des institutions ? Le président de la république M Chirac a continué à vivre comme si on était sous un septennat, et les français qui étaient un peu en avance sur lui, croyaient que c'était un quinquennat ! Par conséquent, ils attendaient de lui qu'il intervienne souvent, effaçant en quelque sorte la dualité président - premier ministre.
Deuxièmement, j'insiste sur ce point qui n'est pas partagé par tous : les français ont été assommés par les thèses des déclinistes qui donnaient l'impression que la France ne pouvait pas s'en sortir, et par la repentance… A force de demander aux français de se repentir sur tout, ils ne savaient plus où était leur attachement à leur histoire, avec quel réalisme il faut appréhender un thème comme le colonialisme. Ils étaient comme assommés, et il devenait impossible de gérer, encore plus de réformer.
Troisièmement, mais c'est une caractéristique générale en Europe occidentale, les français ne croyaient plus que la politique pouvait résoudre certains problèmes.  Le politique au sens noble et la politique au sens action ne pouvaient rien pour eux, et les média ne faisaient que corroborer leur attitude.

A partir de là, je me suis demandé si l'élection présidentielle allait opérer une sorte de catharsis qui amènerait les français à voir les choses de façon plus relative ?
Oui, la France doit s'adapter au monde moderne, mais elle a des atouts.
Oui, il y a des malheureux, mais tout le monde n'est pas à plaindre.
Oui, la politique n'est pas facile, mais c'est absolument nécessaire…
On pouvait attendre cette catharsis. Mais de là à croire qu'elle s'est produite à cause du taux exceptionnel de participation à l'élection présidentielle… La participation au deuxième tour ne permet pas de le dire, car beaucoup se sont abstenus. Et cela montre que c'était une erreur de placer ces élections l'une après l'autre.

Il faut donc attendre un an de pratique nouvelle - le quinquennat est nouveau - pour voir les résultats. Ceux qui l'ont fait - j'ai voté contre, j'étais pour un septennat et une distanciation du président – ne se sont pas rendus compte de ce que cela représentait dans une époque où tout s'accélère, où les medias sont omniprésents, où les hommes politiques craignent les medias … Dans la conception des media, quand quelque chose ne va pas, il y a forcément un coupable, et la prévention pourrait éviter tous les ennuis ! La prévention doit tout faire, le politique tout prévoir. C'est un recul de la culture traditionnelle… Je pense que la disparition de l'éducation chrétienne explique en partie cela.  On dirait que tout peut être évité, mais non, la vie est comme cela. Ce sont les mêmes qui vous disent " Que fait l'Etat? Que fait Untel" ? Et qui deux minutes après vous disent qu'il y a eu soixante dix morts en Irak, sans faire de rapprochement. Si l'humanité peut tout prévoir, comment y a –t-il 7O morts en Irak ?
Mon espoir comme citoyen, c'est qu'il y ait une catharsis et que les français se disent : "On a beaucoup d'atouts, on a des choses à faire". L'affaire de la TVA sociale montre que rien n'est joué : que l'idée soit bonne ou mauvaise, aussitôt on se crispe... Les conservatismes ne sont pas seulement chez les riches, mais un peu partout; il y en a qu'il faut respecter, qui sont honorables et font partie de notre conception de la vie, et il y en a d'autres qui nous gênent pour progresser, pour lutter contre la pauvreté, l'exclusion sociale et le chômage.

BERNARD PERRET : Vous avez parlé du quinquennat, il y a d'autres éléments dans le paysage : une intrusion plus grande de la vie privée des candidats dans le débat public, la pratique des institutions par Nicolas Sarkozy … Peut-on rapprocher ces éléments et dire qu'on entre de manière durable dans un nouveau système politique ?

JACQUES DELORS : Un phénomène dans beaucoup de pays, est que les politiques se mettent en scène. C'est l'intégration de la communication dans la stratégie politique qui par moment vous dévie. En France, on a mis en scène les deux principaux candidats, on a fait la peoplelisation … Mme Merkel n'a pas ce style, ni M. Prodi, mais M. Zapatero l'a. C'est très fort en France et c'est dû à mon avis à l'omniprésence des media…
En ce qui concerne M Sarkozy, il a deux thèses différentes des autres, qu'il met à l'épreuve : la première, c'est qu'on ne va pas égrener les réformes, mais les faire tout de suite. Doser les réformes, annoncer sans faire, ce n'est pas son style; il fait ce qu'il avait annoncé dans la campagne. Mais sa thèse c'est de vouloir tout faire en même temps.
Deuxièmement, il veut s'occuper de tout, mais cela ne durera pas; il est en bonne santé, mais il va comprendre qu'il ne peut pas tout faire, il sera obligé de relativiser les choses, et de retrouver un ordre qui donne sa place au premier ministre…

GÉRARD QUITTARD : On reproche aux politiques de faire des promesses sans les tenir; cette fois on a quelqu'un qui va les tenir !

JACQUES DELORS : Puisque M Sarkozy croit que les français sont à la fois rétifs aux changements et découragés, en faisant ce qu'il a dit, il espère convaincre, et empêcher les corporatismes les uns après les autres de se mettre devant ses projets. C'est une stratégie nouvelle, mais basée sur les éléments négatifs…Toute une campagne fondée sur l'opposition entre celui qui travaille et celui qui est assisté, cela fait des dégâts, parce que notre société est déjà très individualiste… A une réunion des associations de chômeurs, on m'a dit: "il y a 20 ans un français sur 20 vous aurait dit "un chômeur c'est un fainéant"; maintenant il y en a 15 sur 20 qui le disent. La société française est en train de se déliter d'une manière implicite, et on magnifie ces grands riches qui consacrent une partie de leur argent à de belles œuvres. Le cumul de cette division entre moi et mon voisin - car tout est de sa faute bien sûr, il est malade une fois par semaine, il ne devrait pas toucher le RMI - avec l'individualisme, c'est mortel pour une société telle que je la conçois, une société qui ait un esprit solidaire, j'allais dire communautaire, mais ce mot si beau est dégradé, alors qu'il signifie que je me définis comme une personne, mais aussi dans ma relation avec les autres…

BERNARD PERRET : Quelle est  votre conception du rôle du président de la République?

JACQUES DELORS : J'ai voté oui à la constitution en 1962, et pour moi l'élection au suffrage universel du président de la république est un geste grave: ce doit être un homme qui prend ses distances avec la gestion courante, qui n'intervient que dans les grandes occasions, et qui donne plus de pouvoir au parlement en co-législation avec le premier ministre, car il y a place pour les deux personnages … Je préfère ce système qui remédie à la fois aux inconvénients de la 4è république et du régime parlementaire. Je trouvais les institutions de la 5è république équilibrées, elles ont perdu cet équilibre en raison de la fascination de l'élection à la présidence de la république, de la diminution des pouvoirs du parlement, du peu de place que tiennent les débats du parlement dans l'information des citoyens sur la vie publique.

GÉRARD QUITTARD : Quand on regarde la composition du parlement, Assemblée et Sénat, on peut se reposer la question d'un statut de l'élu qui permettrait à de nombreuses catégories socio professionnelles d'être représentées au parlement.

JACQUES DELORS : C'est juste. Celui qui est dans la fonction publique peut y retourner, mais celui qui vient du privé doit retrouver un travail. On a décidé de prolonger de 3 ans l'indemnité des parlementaires, mais le meilleur serait de réfléchir à un statut de l'élu que l'on expliquerait dans les lycées et collèges, pour montrer que la politique est une voie exigeante, et pour que les jeunes sachent comment on peut y accéder à travers une vie professionnelle consacrée pendant d'autres périodes à d'autres sujets.

BERNARD PERRET : Il y a  la question de la bipolarisation: Avec le vote Bayrou,k on a débattu pour savoir si la démocratie française ne peut fonctionner qu'avec deux clans, une majorité qui gouverne et une opposition qui s'oppose de manière un peu systématique, qui présente une alternative… Pour Bayrou, il faut passer à un jeu plus souple.

JACQUES DELORS : Les démocraties, notamment européennes, évoluent et la tendance à la bipolarisation gagne du terrain. Mais ma préférence va à un régime plus pluraliste, plus diversifié. Je suis s'accord avec M Bayrou, je crois qu'il faudrait un système avec un peu de proportionnelle, pour plusieurs raisons. D'abord parce que les jeunes générations chrétiennes dans les années 50 et 60 ont fait une sorte de révolution culturelle, en allant pour beaucoup vers la gauche. Et parce que l'esprit de la démocratie chrétienne doit demeurer. Les jeunes catholiques que je connais sont plus portés vers la démocratie chrétienne que vers le parti socialiste, c'est pour eux une motivation. La démocratie chrétienne a mis des années à percer, grâce au travail de Maritain, Sangnier et d'autres avant guerre; elle a été un des trois principaux opposants au nazisme, avec une partie des socialistes et les communistes. Même dans la CDU allemande qui était encore démocrate chrétienne sous Kohl, je vois que les éléments démocrates chrétiens demandent un rééquilibrage. Je suis pour cette formule là, et je crois que la société française en a besoin. Je rappelle que dans une phase précédente, les gaullistes disaient "entre le parti communiste et nous, il n'y a rien "; or à l'UMP, c'était devenu un solgan : " entre les socialistes et nous, il n'y a rien". Mais il y a en a d'autres. Cet état d'esprit amène d'honorables démocrates chrétiens à tout lâcher pour être sûrs d'être réélus et un jour d'être ministres. Bayrou a résisté et pour cela il mérite le compliment des démocrates. Pour le reste, ce n'était pas facile pour lui, mais il représentait quand même une partie de l'opinion, pas simplement d'origine chrétienne, mais de ceux qui refusent le simplisme des arguments à tout va, et veulent de la nuance …

GÉRARD QUITTARD : Sur le contrôle des élus, une expression a fait florès, celle des jurys citoyens… Que pensez vous de cette initiative et de la manière dont les citoyens peuvent s'organiser dans le le suivi des réalisations, le discernement de ce qui se fait

JACQUES DELORS : Plaider pour la démocratie participative ne doit en aucun cas renforcer ce sentiment de mépris ou d'inutilité de la politique chez les  français. Donc la démocratie représentative doit être défendue.
Je ne me sens pas capable de traiter tous les sujets. Or, c'est une conséquence du recul de la pratique chrétienne, chacun aujourd'hui se considère comme le seul juge de lui-même. Ce n'est pas l'individualisme au sens d'égoïsme, c'est l'individualisation. L'individu se sent seul juge de lui-même, et se dit "pourquoi pas la même chose en politique ? Je peux trancher sur la nouvelle étape du nucléaire, sur le climat, sur tout…." Il faut réhabiliter le politique dans les mouvements d'éducation citoyenne. Il faut retrouver le réalisme qui fait que " je ne suis pas capable de traiter de tout, j'ai besoin des autres, les autres me aident à m'enrichir, j'apprends à vire avec les autres…."
La société civile, c'est très important. Tous ces gens dans les banlieues qui essayaient d'éviter le pire, avec le peu d'argent qu'on leur donnait… c'est la vraie démocratie participative ! Mais aller harceler le député tous les jours, le menacer d'un jury citoyen quand il viendra dans sa circonscription, non !
   
BERNARD PERRET : N'y a-t-il pas des choses à sauver dans cette démocratie participative ?

JACQUES DELORS : C'est vrai ! Moi qui m'occupe plutôt des affaires macro économiques, j'admire ces gens qui dans les associations donnent aux autres le sentiment qu'ils ne sont pas seuls, qui peuvent offrir un service, se battre pour une cause qui n'est pas à l'ordre du jour. Il faut voir la société civile dans son ensemble avec ses richesses et ses possibilités, et montrer le dévouement de ces gens qui ne demandent pas de nouveaux pouvoirs.

GÉRARD QUITTARD : l'Europe a été une grande absente des débats présidentiels et législatifs, mais on y revient, à travers le " mini traité". Y a-t-il là une chance de relancer des cette Europe à laquelle vous avez consacré temps, énergie et convictions ?

JACQUES DELORS : Ailleurs qu'en France, cela s'appelle un traité réformateur, parce que tout ce qui était prévu dans le traité constitutionnel a été repris, sous une forme atténuée… On n'en parle pas assez en France, même en dehors des élections.  23 % des britanniques sont pour l'Europe, contre 52% pour les français, alors qu'ils ont été 66% pendant vingt cinq ans.
On peut avoir la conception que l'on veut de l'Europe, mais lorsqu'il a été question de l'élargissement accepté par nos gouvernements, il n’y a pas eu une seule voix pour dire : " c'est la grandeur de l'Europe d'ouvrir nos bras à ces pays qui ont souffert pendant 40 ans de la dictature communiste !". Or, il faut que les peuples se rendent compte qu'ils sont associés à une œuvre qui a de la générosité, qui va dans le sens de l'histoire. Mais personne ne leur a dit cela en France.
Quand j'ai commencé à militer pour l'Europe, c'était pour une Europe unie, qui ne passe pas à côté des défis de l'histoire… Je ne me voyais pas dire à ces pays " Bravo, vous êtes sortis du communisme, on va faire une petite association", alors qu'ils sont aussi européens que nous ! Budapest, Varsovie, c'est aussi européen que nous. Regardez la littérature, regardez avant guerre comment les intellectuels de Pologne et d'Autriche, autant que ceux d'Italie ou de France, se sont battus contre la guerre de 39-45.
Mais pour nos politiques, il faut une Europe à la française ! J'ai une définition méchante du quai d'Orsay : il considère que tout ce que fait la France a une portée universelle, et que ce qui se fait à l'étranger n'a aucun intérêt pour nous.
   
BERNARD PERRET : N'y a-t-il pas des points sur lesquels la France a raison ? Je pense à ce qu'a obtenu le président, que la libre concurrence ne soit plus présentée comme un objectif mais comme un moyen…

JACQUES DELORS : On a mis dans le protocole les moyens, mais si on s'en tient à la satisfaction du verbe, ce qui est très français aussi, cela ne changera rien. Il y a une dialectique ou un équilibre à réaliser entre la concurrence et le besoin de se préserver des champions européens. Si M. Sarkozy adopte cette idée et la met en pratique, cela ira bien, mais si c'est une simple formule, cela n'ira pas très loin.       
Comme président de la commission, je me suis souvent battu contre les apôtres de la libre concurrence sauvage, et les ai mis en échec. Quand il est question de concurrence, quel est le marché de référence ? La commission a fait des gestes très spectaculaires, comme de condamner IBM.

GÉRARD QUITTARD : Comment relancer cette idée européenne et faire partager aux jeunes générations cet enjeu économique, social, culture ?

JACQUES DELORS : Il faut d'abord rappeler pourquoi nos parents ou grands parents ont fait l'Europe : il y avait eu trois guerres, et ils ont apporté la paix. Une paix accompagnée de la compréhension mutuelle entre les peuples, c'est une idée magnifique, mais qu'il faut sans arrêt entretenir, comme un jardin que l'on arrose. Si on avait appliqué ces principes dès le début à la tragédie yougoslave, on aurait de meilleurs résultats aujourd'hui. Pour la première fois dans l'histoire du monde, on a des pays qui acceptent de partager leur souveraineté, qu'ils transfèrent à l'ensemble dans certains domaines; et ces pays acceptent d'être régis par les règles du droit. Imaginons que ces trois principes essentiels soient appliqués au niveau de l'organisation des Nations Unies. Ne pensez-vous pas que le monde se porterait mieux ?
L'Europe n'est pas ballottée par l'histoire; elle est déjà une puissance, la première pour l'aide au développement et pour l'aide humanitaire, elle est la première puissance commerciale du monde, et elle se défend bien dans les négociations internationales. Elle a réussi à faire basculer la majorité pour le programme de Kyoto sur l'environnement.
Petite Europe deviendra grande, il faut lui en laisser le temps… Nos pays ont des traditions différentes en matière géopolitique et diplomatique; on ne peut changer cela du jour au lendemain; mais cette Europe existe, et elle a eu le courage, le geste de tendre la main à ceux qui sortaient de la dictature. Tout cela doit être expliqué. Ce n'est pas parfait, mais il ne faut pas que les détails nous masquent cela.

BERNARD PERRET : N'y a-t-il pas eu dans la campagne électorale un élément nouveau à mettre au crédit des deux principaux candidats : une tentative pour réconcilier l'idée de nation avec l'idée d'Europe ?

JACQUES DELORS : On m'accorde en général d'avoir relancé l'Europe, mais je n'ai jamais eu avec moi les fédéralistes. Je ne crois pas et n'ai jamais cru à la disparition des nations, mais je crois à une fédération d'états nations. D'autant qu'avec la mondialisation, il faut que les gens aient des racines, et pour l'instant nos référents sont la nation. Je ne suis pas d'accord avec le traité, parce qu'il ne répartit pas assez bien les compétences. Il fallait dire : tel domaine pour l'instant est de compétence européenne, tel autre de compétence nationale. Cela aurait été plus net …